Dov'è l'errore?

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Dov'è l'errore?

Messaggioda zoon » sabato 22 novembre 2008, 17:23

Più si cerca di comprendere

più ci si accorge che non c'è nulla da comprendere, ma solo da interpretare. Ogni verità sperimentale è quantisticamente falsata, perché misurare significa alterare: tutto può essere verità, dipende solo dal filtro sperimentale adottato. La verità - e la realtà - sembrano davvero non esistere.
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda dixit » domenica 23 novembre 2008, 15:45

Nessun errore.
L'interpretazione nuova è da formulare. Ci si sta accorgendo che i modelli utilizzati sinora sono solo approssimazioni. La natura ha geometria ecaratteristiche differenti: servono una nuova matematica, nuovi concetti.
Per quanto sconvolgente possano essere le nuove rivelazioni, in realtà quello che facciamo è avvicinarci sempre di più alla verità e alla corretta formulazione. Se il consueto metodo di misurazione fallisce, ne consegue che dobbiamo cambiarlo :) E le nuove scoperte sono lì per rivelarci come.
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda zoon » domenica 23 novembre 2008, 17:09

sì, ma se misurare significa influenzare, allora cosa se ne può desumere?
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda dixit » lunedì 24 novembre 2008, 0:52

Che noi stessi siamo parte della materia che stiamo misurando.
Un po' come voler capire cosa c'è fuori dall'uovo stando dentro l'uovo. O come cercare di misurare un oggetto guardando l'ombra. Ci manca qualcosa.
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda Logos » lunedì 24 novembre 2008, 9:57

Temi interessanti, l'osservazione partecipanti di Bronisław Malinowski, piuttosto che il rapporto comprendere/spiegare di Dilthey, oppure ancora tutto il discorso ermeneutico fatto da Gadamer.
Io ho l'impressione che si debba uscire da dualismo fenomeno soggettivo, cosa in sè/oggettiva. La realtà esiste solo nell'atto intenzionale (Husserl) della percezione, della fruizione. Non si da più un'oggettività che resta indipendente dal percepito.
Berkeley diceva: esse est percepi, l'essere è l'essere percepito, ma che poteva essere letta anche al contrario, percepi est esse, l'essere percepito è l'essere.
Non è una deriva al solipsismo gnoseologico, ma semplicemente il rendersi conto che la realtà esiste nell'essere fruita dal soggetto che (in base alle sue categorie epistemologiche) la comprende e vive. Non vi è dunque una Scienza, ma solo infiniti modi (tutti epistemologicamente plausibili e paritetici) di descrivere la realtà.
Il sistema valoriale/conoscitivo dell'aborigeno che spiega il mondo ricorrendo a fenomeni semi-animistici non ha in sè meno valore del sistema valoriale/epistemolgico del fisico europeo. Entrambi i sistemi descrivono e spiegano il mondo in base ad un linguaggio condiviso, accettato, reputato vero all'interno delle loro specifiche e chiuse comunità sociali. Al di fuori di tali comunità sono solo ridicolezze. Assolute sono le scienze solo all'interno di una comunità che CREDE ad esse (io credo nelle particelle sub atomiche, io credo allo spirito della foresta, io credo al potere della ritualità alchemica, ecc.)
Il meccanismo è semplice, se la relatà è frutto dell'azione fruente del soggetto allora il sistema epistemologico che tale realtà vuole descrivere/conoscere (predeterminare) è totalmente subordinato non solo al singolo soggetto (soggettivismo) ma soprattutto è condizionato dalla comunità di soggetti appartenenti al medesimo sistema comunitario/sociale.
L'antropologia (fino anche all'etnografia) è alla base della Scienza.

Così a me pare.

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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda zoon » lunedì 24 novembre 2008, 12:27

quindi la scienza e il metodo sperimentale è ancora valido, in assoluto?
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda dixit » lunedì 24 novembre 2008, 13:06

Io osservo la sua validità nella sua espressione pratica: la tecnologia. Al di fuori della visione occidentale della scienza, essa ha comunque effetti su tutte le popolazioni, nel momento in cui il mondo ne è stato invaso.
Io preferisco non scambiare cose che ancora non si conoscono (leggi di natura / geometrie non euclidee / etc.) per qualcosa di mistico o trascendente. Né la scienza progredisce per azione della filosofia, semmai il contrario. Infatti il progresso scientifico dipende dalla nostra capacità tecnologica e cognitiva di andare oltre i limiti pratici, la filosofia ne interpreta i risultati.
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda zoon » lunedì 24 novembre 2008, 13:41

ok, ma oltre le apparenze, reitero: se osservare significa modificare, allora tutto ciò che funziona oggi lo fa per fede verso la tecnologia?
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda Logos » lunedì 24 novembre 2008, 15:30

zoon ha scritto:quindi la scienza e il metodo sperimentale è ancora valido, in assoluto?


No, non lo è mai stato.

dixit ha scritto:Io osservo la sua validità nella sua espressione pratica: la tecnologia.


Lo stesso grado di utilità è un fattore legato al contesto culturale, ciò che è utile per me, uomo occidentale, non lo è per altre popolazioni, e viceversa. La tecnologia è il prodotto tipico di una cultura.

zoon ha scritto:ok, ma oltre le apparenze, reitero: se osservare significa modificare, allora tutto ciò che funziona oggi lo fa per fede verso la tecnologia?


Non parlerei di fede (concetto delicatissimo) ma piuttosto di credenza (belief). Io credo nell'utilità di un prodotto tecnologico, nel suo funzionamento stesso (prendete per esempio gli arei), nel fatto che la mia vita migliori attraverso il loro utilizzo.
Comunque si, non esiste un'oggettività dell'utilità tecnologica.

Concludo ripetendo un dubbio già espresso all'AstraCon: il potenziamento degli strumenti tecnologici porta direttamente ad un potenziamento della natura umana in quanto tale? Io ne dubito.

Ciao

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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda X » lunedì 24 novembre 2008, 17:17

Logos ha scritto:
zoon ha scritto:quindi la scienza e il metodo sperimentale è ancora valido, in assoluto?


No, non lo è mai stato.


Scusa, Alex, come fai a dire questo?

Mi rendo conto che sto tornando sull'argomento troppo spesso, quindi mi scuso se posso sembrare infervorato o ossessivo, ma sono ormai arrivato a un punto di frustrazione tale perché, ogni volta, mi trovo a dover ribadire le stesse cose. E non c'è cosa che odi di più che ripetermi.

Se vogliamo parlare di scienza, di futuri realistici e possibili, di realtà fattuale, il metodo sperimentale è l'unico strumento valido che abbiamo a nostra disposizione. La sua onestà e limpidezza è manifesta nel funzionamento: osservazione --> formulazione di ipotesi --> verifiche sperimentali --> eventuali correzioni all'ipotesi di partenza o formulazione di ipotesi alternativa --> nuova verifica --> e così via. E' semplicissimo. E finora si è rivelato infallibile, tant'è che ci ha portato a scoprire la realtà quantistica e - in larga misura - anche a comprenderla.

Se la scienza fosse stata una fede religiosa, davanti alle apparenti assurdità della meccanica quantistica si sarebbe chiusa a riccio e oggi probabilmente andremmo avanti con i computer a valvole e questa discussione si terrebbe per posta. Invece la scienza ci ha regalato il principio di indeterminazione di Heisenberg, il teorema di Bell e centinaia di altre conquiste che oggi ci permettono di celebrare - nell'intelletto - la nostra comprensione della realtà. La scienza, insomma, non si è spaventata di fronte al crollo delle certezze newtoniane, laddove nel mondo non accademico risultati analoghi hanno portato al trionfo dell'irrazionale che si è risolto, intorno alla metà del secolo scorso, come tutti noi sappiamo bene.

Certe suggestioni del mistiscismo inducono a confondere l'ignoto e il sovrannaturale. La grande forza della scienza è che, nel corso dei secoli, è riuscita a strappare sempre più spazio vitale alle credenze dogmatiche e alle intuizioni campate in aria. Mettere scienza e misticismo sullo stesso piano è un'offesa agli studi e ai sacrifici di milioni di persone, e implica un disprezzo per quel poco di bello che l'umanità ha saputo costruire attraverso la sua storia. Spero che di questo ci rendiamo conto tutti.
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda zoon » lunedì 24 novembre 2008, 17:36

ma proprio perché osservare significa modificare (quantisticamente parlando, e chiedo conferma di questo assunto) osservare quindi la prova sperimentale non significa, quindi, modificare il risultato stesso? tutto, secondo me, verte su questo concetto.
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda dixit » lunedì 24 novembre 2008, 17:50

L'interferenzacon l' oggetto di misura avviene comunque a un livello ristretto ad alcuni utilizzi, quelli quantistici. La difficoltà risiede nelle proprietà intrinseche della materia. Noi stessi siamo fatti della stessa materia del nostro oggetto di misura e forse, olograficamente parlando siamo lo stesso ogetto. Inoltre, per poter osservare, misurare, è necessario interagire e l'interazione è un'azione biunivoca, svolta sul soggetto misurante e sull'oggetto di misura. Ergo, l'oggetto, una volta eseguita la misura, è perturbato. Tuttavia, non è la mente a eseguire la misura, bensì lo strumento che ci trasmette i dati sul monitor di un computer, in genere. Quindi facciamo attenzione, quando si parla di soggettività della misura. Non è lo scienziato che interagisce direttamente, o la sua mente, con l'oggetto da misurare.
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda zoon » lunedì 24 novembre 2008, 18:07

direi che è ottima la tua chiosa, dix, e quindi: in tutto questo ragionare, non sembra ci sia qualcosa che stoni? o è solo una mia impressione...
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda Logos » lunedì 24 novembre 2008, 18:38

X ha scritto:Certe suggestioni del mistiscismo inducono a confondere l'ignoto e il sovrannaturale. La grande forza della scienza è che, nel corso dei secoli, è riuscita a strappare sempre più spazio vitale alle credenze dogmatiche e alle intuizioni campate in aria. Mettere scienza e misticismo sullo stesso piano è un'offesa agli studi e ai sacrifici di milioni di persone, e implica un disprezzo per quel poco di bello che l'umanità ha saputo costruire attraverso la sua storia. Spero che di questo ci rendiamo conto tutti.
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Ciao Giovanni,

fai bene ad infervorarti e non temere reazioni emotive.

Cerco di spiegarmi meglio. La mia posizione è difficile perchè mi rendo conto di richiare di cadere nelle derive misticiste, pseudo-religiose, new age, ecc che tu temi e che denunci come anti-progressiste.
Sono con te nel rifiuto più serrato della facile creduloneria piuttosto che nelle riflessioni magiche che aleggiano ancora. Il medioevo ce lo siamo lasciati alle spalle (per fortuna).

Tuttavia, caro Giovanni, ci siamo lasciati indietro anche il 600 razionalista e l'800 positivista, ci siamo lasciati indietro quasta visione della scienza e del suo (prezioso) metodo come assolutamente pura, extra soggettiva. Una concezione della scienza inumana (nel senso completamente avulsa nella sua limpidezza dall'uomo stesso). La scienza ha costruito un metodo di indagine e l'ha elevato su un piedistallo di infallibilità, o meglio, su un piano assolutamente lontano dall'uomo stesso.
Husserl parla di sustruzione, ovvero di elevazione di concetti umani in concetti puri, perfetti. Assoluti ed inumani.

La mia chiosa a Zoon stava solo a significare che il metodo scientifico (come ci insegna Feyerabend) è potentissimo ma frutto e figlio di innumerevoli variabili che non sono asettiche e pure ma soggettive, storiche, emozionali, culturali, insomma umane. Ne è stato condizionato nel suo nascere con Galileo ne è condizionato ogni giorno e ogni volta che lo si applica. Perchè chi lo applica è uomo. E in quanto uomo ci porta la sua umanità.

Quale conclusione?

Semplicemente riconoscere alla scienza il potere conoscitivo che merita ma ricondurre questo potere dentro l'alveo dell'uomo (e dunque dell'antropologia) abbandonando miti di idealizzazione, purezza epistemolica, assolutismo, e perfezione.
La scienza funziona dentro questa descrizone sociale della realtà, descrizione che io e te condividiamo perchè siamo uomini del 21esimo secolo occidentali.
La scienza funziona dentro queste due coordinare spazio/tempo antropologiche.

E questo non significa che le teorie scientifiche (meccanica, ecc..) siano SBAGLIATE o che altro. Significa solo che la descrizione epistemologica che ne soggiace è basata su un medesimo sostrato culturale condiviso e accettato.
Ad altri tempi e ad altre culture troveranno la fisica quantistica un gioco ridicolo così come noi consideriamo un gioco ridicolo l'alchimia, piuttosto che l'indagine onirica degli aborigeni. Ma tutti questo "giochi ridicoli" hanno spiegato agli appartenti ad una comunità il mondo in cui credevano, il mondo che vivevano nel linguaggio che gli era proprio.

Spero di essere riuscito a spiegarmi. Nessun oscurantismo, solo il faro sempre acceso sull'uomo.

L.
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Re: Dov'è l'errore?

Messaggioda Antares666 » martedì 25 novembre 2008, 12:13

La quantistica ha una sola conseguenza logica innegabile: il riconoscimento dell'assoluta nullità ontologica della realtà materiale. Così pure il Paradigma Olografico fornisce la prova che tutto ciò che può costituire l'oggetto di una misura è una non-cosa deprivata di qualsiasi noumeno, in quanto la stessa separazione delle particelle e degli enti fisici è illusoria. L'errore dello scientista materialista ed agnostico sta nel ritenere che il cervello sia l'Essere, e nel pensare quindi che l'Essere sia sottoposto a questo dominio di nullità. Il Cervello-Essere è un mostro, è il dogma centrale di una religione scientifica le cui conseguenze possono solo essere devastanti. In altre parole, se non vogliamo riconoscere di essere Nulla, dobbiamo pensare che la nostra autocoscienza non appartenga a questo universo abominevole.
Se essere gnostico è essere anti-progressista, allora sono anti-progressista e ne sono fiero. Io non scrivo per esaltare dei pezzi di metallo e dei circuiti, ma per mostrare a tutti l'inferno dell'esistenza biologica. Posso concepire soltanto una prospettiva in cui la Storia è una serie di degenerazioni in attesa dell'unico evento significativo e importante: la totale estinzione del genere umano.

P.S.
La comunità scientifica si è chiusa a riccio di fronte alla quantistica: per poterne utilizzare i risultati ha dovuto far uso di un espediente chiamato strumentalismo. La stessa idea di Bellarmino, che riteneva l'eliocentrismo di Galileo accettabile nella pratica perché rendevano più semplici i calcoli, pur rifiutandolo come descrizione dell'universo. I computer quantistici sono figli dello strumentalismo, non di una comprensione delle implicazioni filosofiche della quantistica.
Contorcersi come un dio avvelenato.
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