Fede

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Re: Fede

Messaggioda Logos » martedì 23 marzo 2010, 11:47

Io direi di no.. ma credo che forse la domanda è un po' malposta.. la scienza non darà mai risposte definitive, completamente esaustive, la scienza non procede per conquista completa dell'informazione dell'universo, per estensione del proprio dominio via via su ogni anfratto del reale. La scienza modellizza (ma qui altri saprebbero meglio spiegarsi) comportamenti di fenomeni.

la realtà in quanto tale non viene esaurita dalla scienza, da qualunque scienza si succederà alla presente.

Noi abbiamo l'idea che la scienza risolverà pian piano il rebus dell'universo, il "cubo" della realtà, sino a che tutto sarà manifestamente spiegato, oggettivamente lucido, scientificamente (appunto) inoppugnabile ma credo che a questa versione della scienza siano gli stessi scienziati a non credere. La scienza descrive modelli di comportamento ma il fenomeno (potremmo dire kantianamente?) resta sempre oltre e altro.

La scienza ha valore (potentissimo) epstemologicamente ma non ne ha nè ontologicamente, nè tantomeno (con buona pace della Hack) eticamente (Rousseau docet) .

Ciao.

Alex
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Re: Fede

Messaggioda zoon » martedì 23 marzo 2010, 12:32

e qui, suppongo, qualsiasi paladino della scienza ti darebbe contro...

era un po' il punto verso cui volevo tirare il discorso, a esser sinceri: la scienza vuole spiegare tutto, col suo metodo analitico, ma esasperando il discorso mi sono accorto che tutto si regge su un atto di fede, alla fine. mi interessava la vostra visione, una fede che è differente - ma poi neanche troppo - dalla fede religiosa.

vivere è un atto di fede? pensare è un atto di fede? fede verso qualcosa che funziona, esiste e non si riuscirà a spiegare come un teorema matematico, che a sua volta si basa sulla fede, sull'acquisire valori e codici che si danno come assunti.
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Re: Fede

Messaggioda Antares666 » giovedì 1 aprile 2010, 13:05

Il vero problema è l'Autocoscienza. Quella cosa che separa eternamente gli esseri esiliati in questo Abisso oscurissimo. Nulla può stabilire ponti tra esseri diversi: per quanto io non ami Leibniz (credo fermamente che questo sia tra i peggiori mondi possibili, anche se non è come Dzambruga), sono tentato di sottoscrivore la sua famosa affermazione "le monadi non hanno finestre". Ecco la carie, l'immonda cancrena che affligge la teoria del Paradigma Olografico: Bohm, Pribram e Krishnamurti sono partiti dal più bieco materialismo scientista, reputando l'Autocoscienza un mero prodotto del cervello, un mero spurgo della più fetente neurochimica. Così la loro teoria è divenuta abominevole: si configura come una forma di monismo radicale, in totale opposizione con quanto affermo e diffondo. Senza dubbio l'universo materiale è infinitamente connesso, in quanto è il Nulla, l'Ontologia Degradata. Ma questo principio di iperconnessione non si applica a quella scintilla che rende ciascuno di noi consapevole di esistere: noi siamo qualcosa di alieno a questo Nulla Olografico, esiliati nei suoi baratri profondi, in cerca di una scappatoia da questo carcere infernale.
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Messaggioda zoon » giovedì 1 aprile 2010, 13:18

marco, ma te hai parametri obiettivi per affermare ciò? voglio dire, su cosa basi le tue convinzioni?
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Re: Fede

Messaggioda Antares666 » giovedì 1 aprile 2010, 13:31

Baso le mie convinzioni su alcuni semplici fatti.
1) Soffro, sto male, quindi questo non è il mio universo - altrimenti mi ci troverei bene come un cagnotto nel brodo intestinale di un cadavere, non trovi?
2) Se questo non è il mio universo, esiste qualcosa che mi ha rapito dal mio luogo di origine per sbattermi qui;
3) Percepisco l'eterna separazione del mio essere da tutto ciò che i miei sensi mi mostrano.

Credo che questo valga per ciascuno di noi. Se la teoria materialista del Paradigma Olografico valesse non solo per la materia ma anche per l'Essere, dovremmo ammettere queste conclusioni:
1) Ciascuno di noi non è diverso dalla merda che galleggia in un cesso pubblico di Harlem;
2) La nostra essenza, intesa nella sua più generale accezione, è ipso facto merda;
3) Visto che siamo merda senza speranza, perché non anelare all'atroce essenza di genocidi e cannibali? Perché avere anche un solo vago sentore di disgusto verso ciò che avvertiamo come mostruoso e non identificarci in modelli come il biondo "Dio della Morte", Heydrich, o come Gilles de Rais?

Attendo che qualche materialista olografico confuti le mie obiezioni.
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Messaggioda Antares666 » giovedì 1 aprile 2010, 13:53

Con grande amarezza posso solo constatare che il Dualismo Anticosmico non è più tornato a innervare il mainstream delle tendenze filosofiche e culturali umane; in particolare si assiste sempre più al trionfo di obbrobriose forme di Monismo come la New Age, la dottrina di Teilhard de Chardin e l'Olografia spinta. A volte mi sembra di essere come il Cavaliere dalla Triste Figura.
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Re: Fede

Messaggioda zoon » giovedì 1 aprile 2010, 16:25

ma la merda non è senziente. non ha coscienza di sé. noi, sembra, sì...
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Re: Fede

Messaggioda Logos » giovedì 1 aprile 2010, 17:20

Marco ha toccato il tema centrale, quello dell'autocoscienza.

Io ci ho riflettuto molto e ammetto che se non si parte dal presupposto teologico e filosofico che Marco propone (facciamo un'operazione di epochè momentanea e consideriamo questo presupposto messo da parte per un attimo) ciò che resta è che effettivamente l'autocoscienza (l'AUTOcoscienza non la coscienza) è un prodotto di scarto inutile e inefficace dell'Evoluzione.

Pensateci, solo l'autocoscienza porta a forme di rifiuto dell'esistenza biologica (ascetismo, martirio, digiuni, castità), forme di rifiuto che trovano giustificazione e forza nelle idealizzazioni dell'autoscienza. Mi spiego: la funzione evolutiva del sesso è la riproduzione, l'astensione forzata di alcuni soggetti umani viene spiegata e vissuta come tributo a qualche ideale: l'amore per una donna specifica, la fede in un dio sustruito, la preservazione di una purezza inesistente, ecc. Ecco che allora l'autocoscienza diventa il veicolo prima per la creazione e la perseveranza di un comportamente anti-evolutivo.

Ribadisco, se mettiamo da parte la riflessione teologica di Marco almeno per un momento, ciò che resta è evolutivamente ovvio: le forme viventi dotate di autocoscienza (e io credo che solo l'essere umano lo sia) sono destinate all'estinzione perchè mettono in campo comportamenti volti alla regressione, al depauperamento della spinta alla conservazione e alla riproduzione.

Si potrebbe estendere il ragionamento anche in un'altra direzione indagando come l'autocoscienza sia la causa di conflitti volti non tanto alla conquista di spazi evolutivi: nuove terre, nuove donne, ecc ma solo di scontri sanguinari fra ideologie e idealizzazioni. Uccidere un proprio simile per rubargli la donna o il cibo è evolutivamente comprensibile, ucciderlo perchè crede in un dio diverso, in un libro diverso, beh.., è evolutivamente assurdo e masochista.

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Re: Fede

Messaggioda zoon » giovedì 1 aprile 2010, 18:59

credo che però stiamo deviando dal tema principale: "secondo voi, la nostra vita è un compromesso con la fede?", ovvero, non c'è nulla di davvero razionale nella vita, di completamente riconducibile al razionale?
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Re: Fede

Messaggioda 7di9 » giovedì 1 aprile 2010, 20:14

Postulando che la soggettività è oggettiva, direi che non esiste nulla di veramente razionale, cioè di intrinsecamente razionale. Qualsiasi oggetto è razionale se analizzato rispetto a se stesso o, in generale, rispetto a un sistema di regole al quale appartiene. Riguardo la fede, credo che, per molti di noi, sia indispensabile. Il motivo? Perché evita la matematizzazione della realtà, la separazione coatta della soggettività dall'oggettività, una separazione che illude il soggetto che esistono due realtà, una all'interno e una all'esterno della sua testa, come se, al di là dell'illusione, non ci fosse che polvere.

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Re: Fede

Messaggioda zoon » venerdì 2 aprile 2010, 9:49

ma è possibile la matematizzazione della realtà? integrale, totale?
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Re: Fede

Messaggioda Logos » venerdì 2 aprile 2010, 9:52

zoon ha scritto:, non c'è nulla di davvero razionale nella vita, di completamente riconducibile al razionale?


La razionalità è una caratteristica del soggetto che viene attribuita agli oggetti, ai fatti, alle spiegazioni, queste in sè ovviamente non hanno nessuna specifica di razionalità, è il soggetto, il singolo soggetto, ad attribuire loro questa categoria.

Dunque soggettivamente tutto può essere ridotto al razionale , ma il razionale ha pretese di universalità e di oggettività che restano disattese e frustate dal fatto che essa è confinata nel soggetto percepente e mai negli oggetti del mondo (io posso costruire mentalmente una visione del mondo puramente totalmente razionale ma questa visione sarà mia, soggettiva, in me e per me confinata).

Solo la fede si impone come oggettiva perchè pretende a sè, imponendolo, un Assolutismo senza compromessi.

Insomma mi pare che l'uomo sia confinato tra due poli, da un lato un soggettivismo radicale e isolazionista (Concordo con Marco sul fatto che Leibniz ci aveva visto giusto con le Monadi) e dall'altro lato un oggettivismo assoluto e infallibile ma imposto e autopersecutorio.

Ciao

Alex
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Re: Fede

Messaggioda zoon » venerdì 2 aprile 2010, 12:05

ma la matematica, per esempio, con le sue regole ferree, non lascia nulla all'interpretazione o alla fede. non dovrebbe almeno, no? voglio dire: se io misuro, non lascio spazio alla fede. o no?
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Re: Fede

Messaggioda Logos » venerdì 2 aprile 2010, 12:18

zoon ha scritto:se io misuro, non lascio spazio alla fede. o no?


Ogni misurazione ha sempre un delta di variazione.. un margine di errore che è nello strumento e nell'oggetto.. insomma neppure la misurazione è oggettiva e presuppone una scelta soggettiva frutto di una media fra diversi valori di misurazione dell'oggetto..

Questa cosa mi ha sempre affascianto un sacco.. l'impossibilità della misurazione Finale!
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Re: Fede

Messaggioda zoon » venerdì 2 aprile 2010, 13:06

continua, logos. continua... è qui che voglio portare il discorso...
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